Carassius: Tutto Quello Che...

Tutto Quello Che Avreste Sempre Voluto Sapere Ma Non Avete Mai Osato Chiedere sull'allevamento dei pesci rossi del genere Carassius, grazie ai messaggi più interessanti di it.hobby.acquari

In questa pagina c'è solo l'elenco degli argomenti principali delle domande e delle risposte più interessanti e più frequenti riguardanti i Carassius in cui mi sono imbattuta frequentando il Newsgroup it.hobby.acquari e che sono stati suddivisi nelle pagine precedenti.
Come sempre, per quanto mi riguarda le esperienze vissute in prima persona sono quelle che insegnano più di mille pagine di teoria e di schede precompilate; per cui qui troverete i messaggi "di vita vissuta", da cui ho tolto saluti e convenevoli vari per lasciare solo le cose essenziali, evidenziando le frasi a mio parere più importanti.

Ringrazio innanzitutto tutti i partecipanti ai gruppi di discussione, vecchi e nuovi, sia chi dà le risposte, sia chi fa le domande, ringrazio Google che con la ricerca avanzata nei gruppi mi ha permesso di ricercare nei vecchi messaggi quelli che avevano più attinenza a questo argomento, ringrazio coloro che citerò riportando il loro messaggio... non vorrei comunque che qualcuno pensasse ad uno "sfruttamento" dei newsgroup a fini personali, il mio intento è solo quello di dare una mano a chi cerca informazioni su internet; se qualcuno si sentisse disturbato da quanto scritto, o per essere stato citato, non esiti a scrivermi.

Elenco degli argomenti:

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...le RAZZE

lbersel (16 lug 2001)

Carissima Blue, complimenti davvero x il tuo sito!!
Credevo di saperne abbastanza sui carassi, ma evidentemente mi sbagliavo, le tue rierche sono veramente approfondite e colgo l'occasione per farti qualche domanda.
Cominciamo con il descrivere il mio acquario: 220 litri con molte piante e come ospiti 5 ranchu ed un black moor di taglia sui 7 cm. Ho provato a confrontare i miei ranchu con la tabella proposta sul tuo sito, e devo dire che forse uno mi sembra vicino ai parametri elencati ma non ne sono sicuro! tutti gli altri si discostano notevomente dalla tabella, ma sono veramente simpatici.
Mi puoi aiutare per alimentarli in modo corretto? Quante volte al giorno e che tipo di mangime (secco, congelato ecc.)

blue

Ciao Johannes, grazie per i complimenti! :)))))) Mi rende veramente felice vedere che tanti appassionati hanno trovato interessante la mia ricerca, si può dire che l'ho fatta apposta per voi, perché ho avuto talmente tanti problemi a reperire qualcosa di utile sui Carassi (e in Italia non ho trovato ASSOLUTAMENTE nulla) che immaginavo ci fossero altri, come me, assetati di informazioni su questi adorabili creature :)

> Cominciamo con il descrivere il mio acquario: 220 litri con molte piante e come ospiti 5 ranchu ed un black moor di taglia sui 7 cm.
Acquario perfetto con il giusto numero di esemplari, bravo :)

> Ho provato a confrontare i miei ranchu con la tabella proposta sul tuo sito, e devo dire che forse uno mi sembra vicino ai parametri elencati ma non ne sono sicuro! tutti gli altri si discostano notevomente dalla tabella, ma sono veramente simpatici.
Come ho già avuto modo di dire, la qualità dello standard è una cosa che alla fine conta poco, se paragonato al rapporto che si crea fra questa razza di pesci ed il padrone :))))
Ho inserito la parte dedicata allo standard per due ragioni: perché se al momento dell'acquisto sappiamo come giudicare un pesce, eviteremo di acquistare animali con difetti non solo estetici (quello sarebbe il meno) ma fisici che potrebbero riperquotersi sulla salute del pesce... Una schiena che, vista dall'altro, presenti una curvatura verso destra o sinistra, può preannunciare una crescita scomposta degli organi interni, con possibili gravi conseguenze sul funzionamento degli organi stessi.
Inolte mi incuriosiva molto il lavoro dei giudici orientali e mi sono sempre domandata con che criteri potessero giudicare un pesce in un concorso... Non sono riuscita a trovare molto, ma quello che ho trovato ho pensato fosse meritevole di pubblicazione :)

ciro (14 lug 2001)

io ho (e ho avuto) molti carassi tra orande e cometa (ora ho solo i cometa) - questi i colori delle orande:
- 1 era bianca con qualche macchia arancione ma molto sbiadito,e se si vedeva
dall'alto era rosa
- 3 erano rosse con la punta della coda bianca
- 1 era rossa sulla schiena e bianca sotto
ora sono tutte morte :,(((((((((((((((( soprattutto x l'idropsia che è venuta 1 anno-1 e mezzo dopo averli presi mi ci ero affezionata
i cometa:
- 4 arancioni
- 1 è con tutta la schiena rossa e sotto bianco
- 1 è con metà schiena rossa,il resto bianco
- 1 era(sigh) rosso,bianco e nero
- 1 giallo brillante
credo di nn averne dimenticato nessuno.
ho visto 1 post che parlava dei testa di leone bianchi, e dei colori dei pesci.
ora il rosso e bianco e l'arancione sono comuni, anche il nero, ma nn è che l'oranda bianca era 1 rarità? e il carassio giallo?(sano e vivo)
puoi dare un voto da 1 a 10 alla rarità dei colori? nn xchè me li voglio vendere, questo mai, ma x conoscerli meglio.
x Patty:nel tuo sito c'è una foto di qualche orifiamma?

blue

Cominciamo dall'ultima domanda.
Orifiamma dovrebbe essere un termine usato in Italia fin dagli anni '60, per distinguere il Carassius ornamentale americano con coda lunga da quello comune con coda semplice, perciò dovrebbe essere un termine diverso per indicare il Comet.
Ora, per quanto riguarda la rarità dei colori è necessario fare una distinzione riguardo al termine: per rarità si può intendere una colorazione difficile da ottenersi (e quindi rara, appunto) e si può anche intendere una colorazione preziosa. Faccio questa distinzione perché non sempre una colorazione rara è riconosciuta nello standard ufficiale, risultando quindi effettivamente rara a livello di reperibilità, ma interessante solo per certi collezionisti e non per i "puristi" di una determinata specie o nei concorsi.
Detto questo il bianco (detto in gergo "argento" per distinguerlo dal vero bianco che è Matt, opaco) è, generalmente, il colore più difficile da ottenersi nella forma "candida" cioè senza alcuna presenza di altri colori.
Poiché però il bianco si può presentare anche in animali non in salute, è spesso difficile giudicare fino a che punto un Carassius sia argento "doc".

Nel tuo caso, mi parli di macchie rossastre o arancio, e quindi non è argento puro ma un Sarassa con rosso remissivo (cioè in via di sparizione) e, chissà, se fosse vissuto ancora per qualche anno queste macchie sarebbero forse scomparse del tutto oppure ricomparse (la genetica è un campo misterioso :)
Per farti capire cosa significa un "bell'argento", guarda nella sezione "razze" e fai click su "Ryukin", vedrai la foto di un esemplare veramente interessante (piuttosto eccezionale, in verità).
Adesso ti dò il mio giudizio sugli animali che enumeri: tieni presente che mi riferisco solo ai colori, perché per giudicare il valore di un pesce, il colore è solo uno dei parametri :)

> 1 era bianca con qualche macchia arancione ma molto sbiadito, e se si vedeva dall'alto era rosa
Come ho già detto un Sarassa con rosso remissivo, un buon candidato per ottenere un argento.

> 3 erano rosse con la punta della coda bianca
Sempre Sarassa.

> 1 era rossa sulla schiena e bianca sotto
Idem come sopra
Il Sarassa è una colorazione molto diffusa, ma a seconda di come le macchie sono disposte gli esemplari possono essere anche di valore (per esempio il Kohaku Comet o il Ranchu Nankin, le foto le trovi nel sito)

> i cometa: 4 arancioni - 1 è con tutta la schiena rossa e sotto bianco - 1 è con metà schiena rossa,il resto bianco
Ecco, questi potrebbero essere Kohaku, c'é una foto sul sito, dagli un'occhiata.

> 1 era(sigh) rosso, bianco e nero - 1 giallo brillante
Non sono colorazioni particolarmente rare, ma a me, personalmente, piacciono molto le macchie nere unite ad altri due colori:)

> ho visto 1 post che parlava dei testa di leone bianchi, e dei colori dei pesci. ora il rosso e bianco e l'arancione sono comuni,anche il nero, ma nn è che l'oranda bianca era 1 rarità? e il carassio giallo? (sano e vivo)
Per quanto riguarda gli Oranda, il bianco e l'argento sono rari ma non impossibile a trovarsi (ma rari), mentre per quanto riguarda i Lion-head, non ho ancora avuto la fortuna di vederne uno totalmente argento, perciò credo sia ancora più raro... E però possibile che il motivo per cui non se ne vedono in giro, sia anche da ricercarsi negli accordi fra allevatori.
Devi sapere che in Cina e in Giappone, il Ranchu, e in particolare il Lion-head, è ritenuto un pesce pregiato al pari del discus; perciò gli incroci e le selezioni sono sempre e comunque decise a tavolino di comune accordo, e prima che una certa varietà possa essere considerata ufficiale ci vuole molto tempo (anche perché per esistere, una varietà deve essere geneticamente fissata, ed ho la sensazione che il bianco o l'argento siano colorazioni troppo facilmente influenzabile dai colori degli "antenati".
Tu pensa che una razza moderna, fissata non più di una decina di anni fa, come il blue, ancora oggi da del filo da torcere agli allevatori, perché appaiono frequentemente reminescenze di genetica giallo o arancio Metallic, con perdita di qualità - il blue deve essere grigio metallico puro-).

Per quanto riguarda il voto da dare ad un colore, è molto difficile (e, in alcuni casi, totalmente basato sul gusto personale) però posso dirti che la preferenza deve essere prima data ai colori riconosciuti delle singole razze e soltanto dopo valutati le singole eccezioni. Nel capitolo dedicato alle razze, trovi tutti i colori ufficialmente riconosciuti :)

Emiliano Della Bella

Ma il colore *originale* non era il giallo-arancio ? O si chiamano *goldfish* per niente?
In pratica si assiste ormai da *secoli* a quello che gli allevatori moderni satnno facendo coi discus :-((

blue

E' difficile stabilire con certezza assoluta il colore "originale", perché il Carassius Hibuna (cioè il goldfish) è sì color oro, ma è una mutazione genetica naturale cinese (protetta poi per molti secoli perché ritenuta sacra) del Carassius Funa (il Carassius auratus auratus, il selvatico che è grigiastro) che, a sua volta, proviene della Carpa crucian o del Carassius auratus gibelio... Il demekin, invece, per intenderci il "telescop eyes" è una mutazione naturale derivante non si sa bene da cosa... Tutte le specie successive sono state ottenute incrociando fra loro queste razze.
Per quanto riguarda il paragone con i discus, si tratta di due culture totalmente diverse: nel discus tutto è da ricondursi ad interessi esclusivamente commerciali, nei Carassius si tratta di tradizioni risalenti a 2000 anni fa ispirati alla religione, non al commercio :) Oggi, naturalmente, non c'é più molta differenza, entrambe le specie vengono allevate e selezionate con fini commerciali, ma indubbiamente il Carassius può vantare una storia molto più illustre del discus.
... e adesso i fan del discus mi spelleranno viva ahahahahahaha :D Me la sono cercata !!!! :DDDDDD

blue

Ciao tex, è tutto moooolto più complicato di quello che sembra:)))))))
Nel mio sito trovi tutto spiegato (spero chiaramente) nel capitolo "Genealogia", ma vediamo se riesco a spiegarlo anche senza fotografie :)

Premetto che non è semplice risalire alle origini per quanto riguarda il Carassius, visto l'enorme spazio temporale che ci divide dalla sua "nascita". La ricerca che ho effettuato si è basata su 4 testi diversi, tra cui la "guida ufficiale" della Goldfish Society of America e un testo cinese della Beijing Press (e la città di Beijing è uno dei punti focali dello sviluppo del Carassius), e su un'innumerevole quantità di siti web... ma ho dovuto comunque ragionarci su e metterci -diciamo- del mio, perché a volte la letteratura ufficiale si contraddice. Allora, provo a semplificare:

cominciamo dai progenitori naturali:

1. Carpa Crucian, che è una varietà di Carpa a specchio.

2. Carpa Gibelio, un'altro tipo di carpa più alta della Crucian dalle squame più piccole.

3. Dalla prima, o dalla seconda, o - ed io sono di questa opinione- da un'incrocio di entrambe, deriva il Carassius auratus auratus, una pesce normalmente di colore grigio-bronzeo (simile alla Crucian ma più chiaro). Da lui, per una mutazione genetica naturale, è "apparso" un bel giorno quello che gli antichi cinesi dell'anno 1000 d.c. chiamarono "carpa dorata". Questo dovrebbe essere il Carassius Funa, ovvero la forma selvatica del pesce rosso comune (che è detto invece Hibuna).
Ma naturalmente non finisce qui :D

4. Il Demekin o Occhio di Drago, nato pare anche lui per una mutazione genetica naturale da... non si sa, suppongo dal Funa, visto che appare sulla scena qualche secolo dopo il Carassius auratus auratus (nel 1592). Della sua forma originale non sono riuscita a trovare traccia, l'unica cosa che è certa è che è stato per secoli l'animale simbolo della Cina, tant'è vedo che l'arte cinese è pressocché stracolma di immagini del Demekin. Suppongo fosse bruno- nero, poiché questo tratto genetico è comune a tutti gli esemplari giovani di Carassius.

Se guardi nelle immagini sul mio sito, vedrai che i caratteri somatici degli Hibuna sono facilmente identificabili sia nella Carpa Crucian, sia nella Carpa Gibelio, per questo io credo che il Funa discenda da entrambi. Il Demekin invece è importante perché è grazie a lui si sono successivamente ottenute le forme di base per tutta la varietà di razze presenti oggi in commercio (tranne forse per il Tancho Oranda - il così detto Red-cap - che sembra fosse già presente nel 1590).

> E com'era sto Carassius Funa? Quindi il Carassius Hibuna è una specie a se stante ed esiste in natura?
Qui accade un'altro miracolo dell'insondabile :) I cinesi chiamano Funa sia la carpa dorata sia la versione selvatica... In realtà, a dirla tutta, mentre facevo la mia ricerca ho avuto la netta sensazione che su questo argomento tirassero tutti "un po' via", come se nessuno se la sentisse di prendere una posizione precisa... Io credo che utilizzino il termine Funa per distinguere la forma dorata selvatica da quella ottenuta successivamente attraverso incroci programmati. Teoricamente anche la forma dorata è da ritenersi selvatica ma... Beh, insomma, hai capito, io la lascerei così, sospesa, inutile spaccare il capello in 4 !!! :D

> MEGACASINO ! Allora fammi capire: il carassius auratus è quello che nella forma selvatica è grigio scuro ( e perchè si chiama auratus allora?)
E' un colore un po' indefinibile, tipo le carpe selvatiche ma con squame lucenti. Se il sole batte sulle squame della Carpa Crucia, quella sembra d'oro zecchino.

> Vai a trovare l'albero genealogico dei miei allora, ahahah... ne ho uno che se riesco a fotografare (nel laghetto) me lo devi troppo identificare.
Molto volentieri, anzi, stavo proprio pensando: perché noi appassionati non ci scambiamo un po' di foto? Mi piacerebbe fare una galleria dei nostri beniamini sul sito :) Razza o non razza, standard o non standard, chissenefrega? Non è certo per la "qualità" che amiamo in questi pesci no?
Io trovo, ad esempio, che abbiano un carattere stupendo, ognuno diverso dall'altro, e proprio per essere stato per così tanto tempo a contatto con l'uomo, credo ci sia un reciproco rapporto d'"affetto" fra noi e loro...
Sarà perché ho un Ranchu che ogni volta che lavoro in acquario, viene a curiosare e poi vuole che stenda la mano per sdraiarsi sul palmo... :)))))

> Ma quindi i Black Moor qui in italia sono tra i pochi che sono quasi del tutto puri e derivano quindi dal demekin? A me avevano detto che sono quasi ciechi e sono stati allevati per anni in vasche semibuie
In verità il Demekin è il pesce più simile all'antico progenitore selvatico, perché la sua forma si discosta molto dal Funa e dall' Hibuna. Fra l'altro il Kuro Demekin (Demekin nero, per intenderci il black moor) è la prima razza apparsa dopo la forma selvatica, in pratica andrebbe esposto nei musei :))))

> Direi Beh, il discus è cultura occidentale moderna :-))))) Insieme agli scalari magari !! :-D
Ehm , non per togliere ancora qualcosa al discus ma... storicamente lo scalare è stato in assoluto il primo pesce tropicale importato in europa, mi pare nell'800... Perciò, da un punto di vista storico (gli appassionati non me ne vogliano ma è la storia che lo dice! :D) lo scalare ha una storia più illustre del cuginetto rotondo :)))))) Adesso sì che mi toglieranno il saluto ahahahaha :DDDDDD

Blue

> Proprio su questo pesce ho notato una cosa strana...quando l'ho comprato sembrava un pesce rosso normale era lungo circa 4 cm. Poi col tempo è cresciuto
Questo fatto è normale... I Carassius crescono molto, per questo dico sempre che vogliono vasche grandi :)

> e solo dal 3° anno in poi ha cominciato a sviluppare delle pinne lunghissime e molto morbide e delicate. E' una cosa normale? Sono 8 anni che ce l'ho e questo fatto non me lo sono mai spiegato..
La crescita del pesci, sì, delle pinne... anche :)))) Ci possono essere molti ragioni per cui un pesce non mostra fin da subito certe particolarità che fanno parte del corredo genetico (colore, Wen, Finnage); una causa può essere il luogo dove vengono cresciuti (avevi la stessa vasca fin dall'inizio?), cibo, cure... se i valori e l'ambiente migliorano col tempo, migliorano anche le condizioni del pesce, e questo lo porta a svilupparsi in modo corretto:) Le pinne lunghe, in particolare, possono essersi sviluppate solo quando lo spazio lo ha permesso, oppure è semplicemente un carattere ereditario che (come magari in un suo progenitore) era "destinato" a rivelarsi solo ad una certa età.
Anche se gli esseri umani sono organismi molto più complessi, posso azzardare un paragone che ti aiuterà a capire meglio: capita frequentemente che i bambini abbiano capelli chiari fino ad una certà età, per poi diventare brunissimi, oppure che abbiano capelli liscissimi da giovani per poi arricciarsi in età più avanzata; diciamo che anche nei Carassi può accadere qualcosa di simile:)
La genetica è un bellissimo mistero, che ci riserva sempre delle grandi sorprese :)))

lollos (26 gen 2000)

Che cosa sono i CHICCHI DI RISO?
leggendo i vostri post mi sembra di capire che i pesci chiamati chicchi di riso non sono banali pesci rossi ma veri e propri mostri come i chanda,

Blue

Per chicco di riso penso tu intenda la varietà di Carassius che ha, al posto delle squame, delle sporgenze calcaree che sembrano appunto tanti piccoli chicchi di riso. Sono animali NON ottenuti attreverso crudeli pratiche, ma derivanti da carassius selvatici che i cinesi prima e i giapponesi poi, hanno incrociato pazientemente per secoli (notizie del carassius auratus in forma allevata, il pesce rosso classico, si trovano anche su "note di carico" destinate a imperatori Ming).
Circolano tantissime storie truculente su come, nel tempo, gli orientali abbiano ottenuto forme così incredibili, ma parlando con un cinese del ramo, mi è stato assicurato che le mutazioni sono state eseguite nel modo più naturale possibile e che ormai le razze sono consolidate, perciò gli odierni "splendidi mostri" sono ottenuti esclusivamente tramite incroci :)
Le esigenze del Chicco di riso, sono simili a quelle di tutti i Carassi, grandi vasche, filtro biologico potente, cambi abbondanti. In più, cosa molto molto importante, il Chicco di riso (in caso di spostamente, comunque sconsigliabili) andrebbe prelevato dalla vasca utilizzando solo le mani e mai i retini, perché le scaglie sono molto delicate e vengono via facilmente, deprezzando il valore del pesce.

> gli do' mangime in fiocchi e ogni tanto una fettina di zucchina bollita che "divorano" in 40 minuti (e' troppo come tempo?)
La dieta va bene, magari dagli mezza fettina di zucchina per volta in modo che non resti troppo tempo nella vasca :)

> li alimento bene sono campato 25 giorni e sembra che stiano bene ci sono speranze che sopravvivono o sono destinati a schiattare presto?
Tutto dipende dai valori chimici della vasca, dalla grandezza e dai cambi d'acqua:)

> inoltre il mio negoziante ha in una vasca altri pesci che chiama "bubble eye" simili ai chicchi di riso come forma, ma di colore marroncino e con in bolla per occhio (da cui credo prendano il nome) che sono?
Sono sempre Carassius ma te li sconsiglio, sono molto esigenti per quanto riguarda spazio e qualità dell'acqua. Magari potrai acquistarli più avanti, quando avrai un po' più di familiarità:) Ricordati comunque che, in forma adulta, tutti i Carassius ornamentali richiedono vasche grandi. Per intenderci, in un acquario da un metro, sono consigliabili non più di 5-6 animali :)

> ed il testa di leone (mi pare che si chiami cosi') che e'? vive bene con gli altri pesci tropicali? o non c'azzecca nulla?
Qui, mi spiace, ma proprio devo dirti che Carassius e tropicali sono incompatibili :) Troppe differenze, partendo dalla chimica dell'acqua. Se sei appassionata di questi splendidi animali, ti consiglio di preparargli una bella vasca solo per loro, e decisamente più grande di 40 litri :)

blue

Ancora su etica, pesci, incroci e genetica...
Ognuno ha una sua visione particolare dell'acquariofilia, perciò è normale che esistano tanti punti di vista diversi:) E' un po' come gli onnivori, i vegetariani che mangiano i prodotti degli animali ed i vegetariano puristi, è una questione di "filosofia" personale.
E' però il caso di fare una precisazione; non bisogna immaginare la manipolazione genetica come una pratica alla Frankenstein, dove scienziati pazzi si divertono a giocare con il DNA in laboratorio :) Si tratta generalmente solo di incroci fra pesci, a volte tramite inseminazione manuale o in provetta, altre per incrocio naturale. C'é poi la selezione, che spesso segue la riproduzione, dove solo certi determinati pesci con caratteristiche rare (come l'albinismo) vengono accoppiati seguendo calcoli precisi per ottenere il fissaggio della mutazione.
Va inoltre precisato che in natura la mutazione genetica esiste ed ha un preciso motivo d'essere, che è la sopravvivenza della specie attraverso l'adattamento alle mutazioni ambientali... Per fare un esempio un po' generico ma che rende bene l'idea, se in un tratto del fiume, per qualche causa naturale o artificiale, il colore del fondale cambia, con il tempo esiste la possibilità che anche gli animali mutino il proprio colore per mimetizzarsi... Naturalmente esiste un altra teoria che dice che non sono gli animali a mutare, ma che è la sopravvivenza dei soli esemplari con colore mimetizzato (magari nati addirittura per disfunzione organica) a fornire il patrimonio genetico "vincente" (gli altri vengono divorati e le loro caratteristiche genetiche scompaiono). In entrambi i casi il risultato non cambia, in certe situazioni, la natura seleziona le specie e le razze che devono o non devono sopravvivere.
I motivi per cui molte persone sono contrarie all'intervento dell'uomo, possono essere riassunte (semplificando) in 4 punti, tutti molto comprensibili, importanti e degni di rispetto:

1. il fatto che la selezione o gli incroci vengano effettuati per motivi commerciali.

2. il fatto che l'uomo non dovrebbe sentirsi in diritto di mettere le mani in cose che non gli competono, lasciando alla natura questi compiti così importanti.

3. il fatto che una mutazione "forzata" indebolisce una razza (mentre le mutazioni naturali no, perché generalmente avvengono in tempi molto lunghi)

4. il fatto che gli animali creati o selezionati dall'uomo possano venire in contatto con animali selvatici, stravolgendo le specie e, spesso, decretando la scomparsa delle forme naturali.

Credo che per chi si riconosce in questi 4 punti, non faccia assolutamente differenza fra un discuso e un guppy. Il principio è lo stesso, se si ritiene che sia sbagliato, lo si crede su tutta la linea :)